ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΧΑΡΗ ΒΛΑΒΙΑΝΟ

Του Κυριάκου Αθανασιάδη

[Aναδημοσίευση από www.liberal.gr]

Σήμερα έχουμε τη χαρά, και πολύ μεγάλη τιμή, να συνομιλούμε με τον ποιητή Χάρη Βλαβιανό. Ένας από τους βασικούς σύγχρονους ποιητές μας ο ίδιος (τελευταίο του ποιητικό βιβλίο: «Αυτοπροσωπογραφία του Λευκού», Εκδόσεις Πατάκη 2018), εκτός των άλλων διευθύνει επί πολλά χρόνια τώρα το σημαντικό περιοδικό «Ποιητική». Έχει επιμεληθεί πολλές δεκάδες βιβλία και έχει μεταφράσει προσεκτικά ένα μεγάλο κομμάτι της ποιητικής βιβλιογραφίας μας από άλλες γλώσσες.

Τον ευχαριστώ θερμά για τον χρόνο του. Όπως και όλους εσάς, προκαταβολικά, για την κοινοποίηση αυτής της συζήτησης. Καλή ανάγνωση.

* * *

Κ.Α.: Κάπου στα μέσα του περασμένου Νοεμβρίου, είχα απευθυνθεί για τις ανάγκες αυτής της στήλης σε ανθρώπους του βιβλίου, ζητώντας τις αναγνωστικές τους προτάσεις για τις Γιορτές. Όταν δημοσιεύτηκε το κείμενο, είχατε παρατηρήσει πως κανείς τους δεν πρότεινε ένα ποιητικό βιβλίο. Το θυμάστε;

Χ.Β.: Φυσικά. Και το είχα σχολιάσει πολύ αρνητικά. Δυστυχώς η ποίηση παραμένει για πολλούς ο φτωχός συγγενής της λογοτεχνίας. Την επικαλούνται μόνο όταν θέλουν να τονίσουν πως και η Ελλάδα έχει σπουδαίους συγγραφείς και αμέσως θυμούνται τον Καβάφη, τον Σεφέρη, τον Ελύτη και τον Ρίτσο. Λες και το ρολόι της ποίησης σταμάτησε πριν πενήντα χρόνια.

Κ.Α.: Δεν είναι όμως κάτι που το έχετε συνηθίσει αυτό; Δεν είναι η ποίηση, σαν άλλη γάτα του Σρέντιγκερ, πάντα και «νεκρή» και «ζωντανή»; Θέλω να πω, θάλλει μεν (ή και όχι ακριβώς), αλλά χωρίς ποτέ να είναι στην πρώτη γραμμή των αναγνωστικών προτιμήσεων του κοινού. Πολλοί επικαλούνται τη δυσκολία της. Θα θέλατε να το αναπτύξετε αυτό;

Χ.Β.: Ο Τ. Σ. Έλιοτ, στο περίφημο δοκίμιό του «Μεταφυσικοί ποιητές» που δημοσιεύτηκε το 1921, υποστήριζε πως «οι σύγχρονοι ποιητές πρέπει να είναι δύσκολοι, επειδή ο πολιτισμός μας χαρακτηρίζεται από ποικιλία και πολυπλοκότητα, η οποία, επιδρώντας πάνω στην εκλεπτυσμένη ευαισθησία του ποιητή, πρέπει να παράγει ποικίλες και πολύπλοκες αντιδράσεις». Η ποίηση που δεν καταφέρνει να είναι δύσκολη, υποστηρίζει ο Έλιοτ, είτε είναι προϊόν μιας ανεπαρκώς «εκλεπτυσμένης» ευαισθησίας, είτε αποτυγχάνει στην αποστολή της να εκφράσει με τον κατάλληλο τρόπο τη σύγχρονη ζωή.

Κοντά εκατό χρόνια από τον αφορισμό του Έλιοτ η δυσκολία παραμένει το βασικό πρόβλημα της ποίησης, τουλάχιστον σ’ ό,τι αφορά την πρόσληψή της από το αναγνωστικό κοινό. Κι όμως η ποίηση σήμερα είναι, σε μεγάλο βαθμό, λιγότερο «σκοτεινή», λιγότερο υπαινικτική και καλλιεργεί τρόπους οργάνωσης εγγύτερους στην καθημερινή ομιλία, απ’ ό,τι την εποχή του υψηλού μοντερνισμού. Τα «Κάντος» του Πάουντ που μετέφρασα πρόσφατα είναι όντως δύσκολα, αλλά δεν θεωρώ ότι τα περισσότερα ποιήματα που εκδίδονται σήμερα παρουσιάζουν τον ίδιο βαθμό δυσκολίας.

Σήμερα, η ποίηση έχει γίνει δύσκολη ακόμη και για τον πιο επαρκή αναγνώστη, καθώς οι τρόποι της σκέψης και της επικοινωνίας στη σύγχρονη κοινωνία είναι διαμετρικά αντίθετοι προς εκείνους που απαιτούνται για την ανάγνωση της ποίησης. Αλλά ποιοι ακριβώς είναι αυτοί οι τρόποι σκέψης: Όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι δεν διαβάζει σύγχρονη ποίηση, γιατί είναι «ακατανόητη», γνωρίζουμε αρκετά για να μπορέσουμε να απαντήσουμε, αν και όχι μεγαλόφωνα: «Δεν είναι· ακόμη κι αν ήταν, όμως, δεν είναι αυτός ο λόγος που δεν τη διαβάζεις». Κληρονομιά των ποιητών της γενιάς μου είναι η συνθήκη μιας γενικευμένης αδιαφορίας· αλλά —τι παράδοξο!—, ενώ οι πάντες αδιαφορούν γι’ αυτούς, ταυτόχρονα παραπονιούνται πως είναι αόρατοι· γιατί η γωνιά στην οποία κανείς δεν κοιτάζει είναι πάντοτε σκοτεινή. Όσοι έχουν συνηθίσει να μη διαβάζουν ποίηση επικαλούνται ως δικαιολογία τη δυσκολία ποιημάτων που δεν έχουν ποτέ διαβάσει. Όταν κάποιος λέει επιτιμητικά ότι δεν μπορεί να καταλάβει τον Άσμπερυ ή τον Χήνυ ή τη Βακαλό, ο τόνος του υποδηλώνει ότι τις πιο ευτυχισμένες του ώρες τις έχει περάσει πλάι στο τζάκι συντροφιά με την Ηλέκτρα, τη Θεία Κωμωδία ή τον Μακμπέθ και είναι θλιβερό να ανακαλύπτει κανείς πως οι αναγνωστικές του προτιμήσεις περιορίζονται συνήθως στο τελευταίο μπεστ-σέλερ τού προσφάτως (αλλά και κατόπιν αγωνιώδους αναζήτησης) ανακαλυφθέντος συγγραφικού «φαινομένου».

Όμως, μολονότι οι πάντες μιλούν για τη δυσκολία της σύγχρονης ποίησης, ελάχιστοι ενδιαφέρονται να εξερευνήσουν λίγο περισσότερο το ζήτημα. Η δυσκολία, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι μια εγγενής ιδιότητα των κειμένων, αλλά μάλλον ένα ιδιαίτερο είδος σχέσης μεταξύ αναγνώστη και συγγραφέα. Κανένα κείμενο δεν είναι εύκολο ή δύσκολο έξω από τους κανόνες και τα δεδομένα της κοινότητας που αποφασίζει τι αποτελεί αναγκαία και επαρκή γνώση και ποια είναι η κατάλληλη αισθητική αντιμετώπιση του κειμένου. Με άλλα λόγια, σχετίζεται άμεσα με τον τρόπο που τα εκπαιδευτικά μας ιδρύματα μας μαθαίνουν να διαβάζουμε. Και γνωρίζουμε καλά τι συμβαίνει σε αυτά.

Αν η σύγχρονη ποίηση είναι δύσκολη, αυτό έρχεται ως αποτέλεσμα της εξαφάνισης του αναγνώστη, κι όχι ως αιτία της. Δεν έχει βέβαια νόημα να θρηνούμε αυτή την απώλεια. Το μόνο καθήκον, σ’ αυτό το περιβάλλον του εκπεσμένου, αποσαθρωμένου λόγου, είναι να κρατήσουμε τη γλώσσα ζωντανή. Για μας και τους ομοίους μας.

Κ.Α.: Υπάρχει και εμπορική ποίηση;

Χ.Β.: Η εμπορική ποίηση δεν μπορεί ποτέ να είναι καλή. Αν ισχύουν όσα αναφέρω πιο πάνω, για να είναι η ποίηση εμπορική πρέπει μάλλον να απευθύνεται σε αναγνώστες που έχουν πολύ μικρές απαιτήσεις από τη λογοτεχνία. Το γεγονός ότι στο διαδίκτυο βλέπουμε εκατοντάδες χρήστες να ανεβάζουν πού και πού κάποιο ποίημα του Ελύτη, του Λειβαδίτη, του Αναγνωστάκη, ή της Δημουλά (συνήθως τα πιο εύπεπτα και σπαραξικάρδια) δεν σημαίνει ότι αγαπούν την ποίηση και ότι έχουν μια ουσιαστική και σταθερή σχέση μαζί της. Πρόσφατα είδα πώς αντέδρασαν πολλοί στο Facebook στον θάνατο της Κατερίνας Αγγελάκη-Ρουκ. Αναρωτιέμαι, πού ήταν όλοι αυτοί οι ένθερμοί θαυμαστές της ποίησής της, όσο εκείνη ζούσε;

Κ.Α.: Έχει κάποιου είδους αποστολή η ποίηση; Ή υπάρχει για να υπάρχει, έχοντας —ας πούμε— αυταξία;

Χ.Β.: Χρειάζεται υπεράσπιση η αισθητική απόλαυση; Δεν νομίζω. Τα κίνητρα πάντως που σπρώχνουν κάποιον να γράφει ποίηση είναι συχνά απροσδιόριστα. Όπως σημειώνει ο Μπέρρυμαν, μπορεί κανείς να διακρίνει πίσω από τους στίχους τον πόθο για ανανέωση αυτής της τέχνης, την επιθυμία να δώσει κανείς στη γλώσσα του νέο σφρίγος, τη λαχτάρα για υστεροφημία, τον έρωτα για ένα πρόσωπο, ή ακόμη και για τον Θεό, τη λύπη, την αγωνία, την απελπισία, τη χαρά, τον φθόνο. Η ποίηση είναι μια οριακή δραστηριότητα που συντελείται κοντά στο τέλος των πραγμάτων, εκεί που η ψυχή του ποιητή απευθύνεται σε μια άλλη ψυχή· και καταλήγει στην αναμόρφωση του ποιητή, όπως ίσως και η προσευχή. Στις εξαιρετικές περιπτώσεις, του επιτρέπει να γίνει ένας άλλος άνθρωπος· ωστόσο, και στη μικρή ακόμη κλίμακα, με κάθε αληθινό ποίημα, συντελείται κάτι ανάλογο: μια απελευθέρωση. Γι’ αυτό μπορεί και να λυπόμαστε για μια κοινωνία που αρνείται να συγκινηθεί από μία τέτοια προσπάθεια — όχι όμως και για τον ποιητή. Θα συνεχίσει να γράφει όσο επείγεται να κοινωνήσει όλα όσα περιέχει η ευαισθησία του, να οικοδομήσει, όπως γράφει ο Στήβενς, «ένα παρόν τελειούμενο μέσα στην ανίατη πενία της ζωής».

Κ.Α.: Γιατί διαβάζουμε λοιπόν; Ποιήματα, και όχι μόνο.

Χ.Β.: Τα κείμενα είναι κάτοπτρα μέσα στα οποία αναγνωρίζουμε κάθε δεδομένη στιγμή τον εαυτό μας. Και λέω δεδομένη στιγμή γιατί δεν πιστεύω σ’ ένα σταθερό, αναλλοίωτο «εγώ». Όπως αλλάζουμε μέσα στον χρόνο, έτσι αλλάζει και το πρόσωπο που αντικρίζουμε κάθε φορά που διαβάζουμε ένα βιβλίο.

Κ.Α.: Έχουν τα καλά ποιήματα κάποια κοινά στοιχεία; Και, αντίστοιχα, έχουν κοινά στοιχεία, κρυφές ομοιότητες, τα κακά ποιήματα μεταξύ τους;

Χ.Β.: Για να συνεχίσω από την απάντηση που μόλις έδωσα, τα καλά ποιήματα μας επιτρέπουν αυτή την ουσιαστική «ανάγνωση» του εαυτού μας —με ό,τι αυτή συνεπάγεται—, τα κακά απλώς επιτείνουν την πλήξη μας. Οι θησαυροί βρίσκονται στον βυθό της θάλασσας, όχι στον αφρό των κυμάτων.

Κ.Α.: Και, για να συνεχίσω περί κοινών στοιχείων: πρέπει να είναι (και) ερμητική η ποίηση;

Χ.Β.: Πρέπει να είναι αληθινή. Όπως έχω ήδη αναφέρει, καμία ποίηση δεν είναι τόσο ερμητική ώστε να μη μπορούμε να την κατανοήσουμε. Απλώς απαιτεί από εμάς πιο αργούς χρόνους ανάγνωσης και μεγαλύτερη προσπάθεια. Εξάλλου η δυσκολία (όταν δεν είναι αποτέλεσμα της σύγχυσης του συγγραφέα) πιστεύω ότι σχετίζεται και με την ομορφιά ή τη δύναμη ενός πράγματος. Ποιος θα έπαιζε τένις χωρίς φιλέ; Το φιλέ είναι σίγουρα μια «δυσκολία», αλλά χωρίς αυτό το παιχνίδι θα ήταν αφόρητα πληκτικό.

Κ.Α.: Έχει χάσει οριστικά τη μάχη με τον ελεύθερο στίχο η έμμετρη ποίηση;

Χ.Β.: Όχι βέβαια. Γράφονται και σήμερα εξαιρετικά ομοιοκατάληκτα ποιήματα. Απλώς δεν μπορεί κανείς να γράφει το 2020 σονέτα όπως αυτά που έγραφε ο Μαβίλης. Οφείλει και το σονέτο να ανανεωθεί. Το ίδιο ισχύει βέβαια και για τον ελεύθερο στίχο. Προσωπικά μ’ ενδιαφέρουν όλο και περισσότερο «υβριδικά» κείμενα που συνδυάζουν πολλούς τρόπους και μορφές γραφής. Στην τελευταία μου συλλογή, την «Αυτοπροσωπογραφία του λευκού», για παράδειγμα, έχω συμπεριλάβει ποιήματα σε αυστηρή μορφή (βιλανέλλα, χαϊκού κλπ.) και ποιήματα σε πεζή, δοκιμιακή μορφή.

Κ.Α.: Επηρεάζουν την ποίηση τα κοινωνικά δίκτυα; Και, αν ναι, πόσο και προς ποιες κατευθύνσεις;

Χ.Β.: Επηρεάζουν σ’ ένα βαθμό τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα, δεν θα έλεγα όμως τον τρόπο που γράφουμε. Αν επηρεάζουν κάτι, αυτό θα έλεγα είναι η ανάγνωση. Όταν όλοι οι χρήστες έχουν γίνει ξαφνικά Cartier-Bresson ή Mapplethorpe, όταν στο Τwitter το «μήνυμα» συρρικνώνεται σε λίγες προβλέψιμες, ανούσιες λέξεις (βλ. τα tweets των πολιτικών), τότε πόσοι θα ενδιαφερθούν, πόσοι θα βρουν χρόνο, να διαβάσουν τους «Αδελφούς Καραμάζοφ» ή τα «Τέσσερα Κουαρτέτα»; Μια πρόσφατη μελέτη ισχυρίζεται ότι ξοδεύουμε κατά μέσον όρο τρεις με τέσσερις ώρες τη μέρα κοιτάζοντας ή παίζοντας με το κινητό μας. Και σίγουρα δεν το ξοδεύουμε για να διαβάσουμε λογοτεχνία.

Κ.Α.: Ποιοι είναι οι πέντε πιο αγαπημένοι σας ποιητές όλων των εποχών;

Χ.Β.: Κάτουλλος, Καβαλκάντι, Κητς, Καβάφης, Κάρσον — για να περιοριστώ στο «Κ».

Κ.Α.: Και από τους συγχρόνους μας; Τους εν ζωή;

Χ.Β.: Πολλοί. Αυτή τη στιγμή η Αμερικανίδα Φάννυ Χάου και η αδελφή της Σούζαν, η Αγγλίδα Άλις Όσγουάλντ, ο Ιρλανδός Μάικλ Λόνγκλεϋ, ο Ιταλός Βαλέριο Μαγκρέλι και η Καναδέζα Αν Κάρσον που ήδη ανέφερα. Από τους Έλληνες ποιητές πολλοί — κυρίως όσοι δεν έχουν γεράσει πρόωρα. Αλλά οι προτιμήσεις αλλάζουν ανάλογα με τις διαθέσεις και τις ανάγκες. 

Κ.Α.: Πώς γράφετε;

Χ.Β.: Όλο και πιο δύσκολα. Δεν μ’ ενδιαφέρει να επαναλαμβάνω όσα έχω ήδη κατακτήσει. Κάθε καινούργιο βιβλίο θέλω να πολιορκεί την ποίηση, τη γραφή γενικότερα, με άλλους τρόπους και μέσα, από διαφορετικά μονοπάτια.

Κ.Α.: Θέλετε να μας περιγράψετε μία ημέρα σας;

Χ.Β.: Το πρωί μάθημα στο Κολλέγιο, το απόγευμα στο γραφείο μου στον Πατάκη, το βράδυ μπροστά στον υπολογιστή μου. Αν είμαι εξουθενωμένος, η μέρα κλείνει μ’ ένα βιβλίο, μια ταινία, ή με καλούς φίλους γύρω απ’ ένα τραπέζι.

Κ.Α.: Θα θέλατε να δώσετε πέντε συμβουλές σε έναν νέο ποιητή;

Χ.Β.: Η πρώτη συμβουλή είναι να είναι φιλοπερίεργος και να μην επαναπαύεται σε όσα έχει ήδη καταφέρει. Να διαβάζει πολύ (να έρχεται δηλαδή σε επαφή με ό,τι καινούργιο και συναρπαστικό γράφεται σήμερα) και να προσπαθεί να επινοεί διαρκώς νέους τρόπους να μορφοποιεί το υλικό του. Το ποίημα είναι λεκτικό αρχιτεκτόνημα, και ο ποιητής είναι «αρχιτέκτονας», όχι εργολάβος. Οφείλει να οικοδομεί με νέα μέσα, κι όχι να κτίζει μια ζωή με τα ίδια υλικά, πάνω στο ίδιο σχέδιο. Τις άλλες τέσσερις θα τις βρει μόνος του.

Κ.Α.: Και σε έναν νέο αναγνώστη ποίησης αντίστοιχα; Τι θα τον συμβουλεύατε;

Χ.Β.: Να μην επικαλείται τη «δυσκολία» της ποίησης ως δικαιολογία για να μην τη διαβάζει. Ας αφεθεί στα θέλγητρά της χωρίς ενδοιασμούς και αναστολές.

Κ.Α.: Τελειώνοντας, θα μας πείτε με τι ασχολείστε αυτό τον καιρό; Πέραν της «Ποιητικής», που υποθέτω ότι απαιτεί αρκετό από τον χρόνο σας, διαρκώς.

Χ.Β.: Μόλις παρέδωσα τη μετάφρασή μου της «Waste Land» του Έλιοτ, του πιο σημαντικού ποιήματος, όπως γνωρίζετε, της αγγλόφωνης λογοτεχνίας, το οποίο αποτελεί και το μανιφέστο του μοντερνισμού στην ποίηση. Η μετάφρασή της με απασχόλησε πολλά χρόνια και φυσικά διαφοροποιείται σε μεγάλο βαθμό από τις προηγούμενες του Σεφέρη και του Κύρου. Γράφω «Waste Land» γιατί, όπως θα δείτε, δεν υιοθετώ τον τίτλο του Σεφέρη, «Έρημη χώρα», ούτε του Κύρου, «Ρημαγμένη γη», τους οποίους θεωρώ λανθασμένους. Τον Απρίλιο —μια και ο περίφημος πρώτος στίχος του ποιήματος αφορά αυτόν τον μήνα— θα βρίσκεται στα βιβλιοπωλεία.

Κ.Α.: Μιλάμε για ένα από τα βασικά βιβλία της χρονιάς δηλαδή. Θα το περιμένουμε με χαρά. Αγαπητέ κύριε Βλαβιανέ, σας ευχαριστώ θερμά