Συζητήσαμε κοντά τρεις ώρες με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο – έναν από τους ελάχιστους ‘‘παγκόσμιους’’ Έλληνες. Μαζί μου ήταν και η Ντοστένα Λαβέρν από το γαλλικό περιοδικό ‘‘Les saisons d’ Alsace’’, που ετοιμάζει ένα αφιέρωμα σ’ αυτόν και το έργο του. Λύθηκε γρήγορα. Μίλησε για χίλια πράγματα. Για τη ζωή του, τις ταινίες του, τις μνήμες του, το όραμά του ως δημιουργού– σκέψεις, βιώματα, μικροπεριστατικά. Ούτε που κατάλαβα πώς πέρασε η ώρα. Αργότερα, στο σπίτι μου, απομαγνητοφωνώντας τον για τις ανάγκες του περιοδικού, είχα την αίσθηση ότι έπρεπε να χειραγωγήσω έναν ωκεανό. Αδύνατον. Είχα στα χέρια μου περισσότερο υλικό για βιβλίο, παρά μια απλή συνέντευξη. Ίσως το κάνω κάποτε. Να κάποια ‘‘πρώιμα’’ κι ανεπεξέργαστα αποσπάσματα.
Πώς άρχισε να κάνει κινηματογράφο στην Ελλάδα
Ήταν καλοκαίρι του 1964. Είχα τελειώσει τις σπουδές μου στη Γαλλία και επέστρεψα στην Ελλάδα για να δω τους δικούς μου. Το λεωφορείο από το αεροδρόμιο με άφησε στο Σύνταγμα. Κατευθύνθηκε με το σάκο στον ώμο προς το σπίτι μου. Έπεσα πάνω σε μια φοιτητική διαδήλωση. Η αστυνομία είχε πέσει πάνω στα παιδιά και τα έδερνε. Εγώ δεν είχα καμία σχέση με αυτά που συνέβαιναν, έτσι συνέχισα το δρόμο μου. Ε, έφαγα ξύλο. Μου σπάσανε τα γυαλιά. Γύρισα στο σπίτι μου πολύ αναστατωμένος. Ένιωσα σαν να βρισκόμουν μπροστά σ’ ένα δίλημμα – ‘‘σ’ ενδιαφέρει αυτός ο τόπος ή όχι;’’ Είχα πει στη φίλη μου την Τώνια Μαρκετάκη που μου είχε προτείνει να κάνω κριτική κινηματογράφου στην εφημερίδα ‘‘Αλλαγή’’ ότι είχα έρθει στην Ελλάδα για να φύγω. Την άλλη μέρα την τηλεφώνησα και της είπα ότι θα μείνω. Κι έμεινα. Για να καταλάβω. Έκανα τις πρώτες μου ταινίες (‘‘Αναπαράσταση’’, ‘‘Μέρες του ’36’’ και ‘‘Θίασος’’) για να καταλάβω την Ελλάδα
Πώς γνώρισε την Ελλάδα.
Ναι. Την έμαθα σχεδόν χωριό-χωριό κάνοντας ρεπεράζ για τις ταινίες μου. Μέχρι τότε δεν τη γνώριζα καθόλου. Ήμουν παιδί του άστεως και των καυσαερίων. Ξεκίνησα ταξίδια μου στην ‘‘μέσα’’ Ελλάδα με την ‘‘Αναπαράσταση’’, μια ταινία που μιλάει για μια χώρα όπου οι άντρες έχουν φύγει στη Γερμανία και στα ερείπια των χωριών κυκλοφορούσαν μόνο γυναίκες. Πήγα στην Κέρκυρα για να διαβάσω τη δικογραφία. Μετά πήγα στο χωριό όπου είχε γίνει το έγκλημα. Κάθισα στο καφενείο. Οι ντόπιοι που ντρέπονταν γι’ αυτό που είχε συμβεί στο χωριό τους μαζεύτηκαν και με κοίταζαν ακίνητοι. Κατάλαβα ότι έπρεπε να φύγω όσο το δυνατόν γρηγορότερα και να ψάξω άλλο μέρος. Έφτασα απόγευμα και με ψιλόβροχο στη Ζίτσα, στα Ζαγόρια. Κανείς στους δρόμους. Μόνο κάτι μαυροφορεμένες γυναίκες χάνονταν σαν οπτασίες μέσα στους τοίχους των σπιτιών που από την υγρασία ήταν κατάμαυροι. Το μαύρο πάνω στο μαύρο. Εκπληκτικό πράγμα. Στο καφενείο, ένας γέρος μόνος του τραγουδούσε – ‘‘Μωρή κοντούλα λεϊμονιά, με τα πολλά λεμόνια…’’ Αυτό το ταξίδι μου στην Ελλάδα συνεχίζεται ακόμα.
Το ελληνικό κοίταγμα του κόσμου.
Νομίζω ότι το βλέμμα μου είναι ελληνικό. Ίσως γι’ αυτό να είναι και παγκόσμιο. Όταν μιλάει κανείς για μία χώρα με έναν τρόπο που δεν είναι αποκλειστικός, μιλάει για κάτι περισσότερο από μία χώρα. Ό Όμηρος, για παράδειγμα, μιλάει για μια ιστορία που αφορά την Ελλάδα, αλλά στην πραγματικότητα φτιάχνει μια ιστορία του κόσμου. Το ίδιο κάνουν και οι μεγάλοι συγγραφείς. Ο Ντοστογιέφσκι, ας πούμε, το γεγονός ότι είναι Ρώσος δε σημαίνει ότι δεν αφορά και εμένα. Μας αφορά όλους. Είναι φωνή του κόσμου.
Με ποιον τρόπο είναι Έλληνας.
Κατ’ αρχήν, έχω μια βαθιά σχέση με αυτό που λέγεται γλώσσα. Έχει δίκιο ο Χάιντεγκερ, όταν λέει ότι ‘‘η μόνη μας ταυτότητα είναι η γλώσσα’’. Κι εννοώ τη γλώσσα έτσι όπως την άκουγα από τη μητέρα μου και τη γιαγιά μου. Αυτή η τελευταία, μάλιστα, δε μου έλεγε ποτέ παραμύθια. Μου έλεγε ιστορίες από την Τουρκοκρατία που την είχε ζήσει και η ίδια. Θυμάμαι ακόμα τον τρόπο που μιλούσε, τον τρόπο που μεθόδευε τον λόγο της, δίνοντάς του μια μουσική χροιά. Δε μου έλεγε ιστορίες, μου τραγουδούσε ιστορίες. Ιστορίες που δεν είχαν τίποτα το ρεαλιστικό και γίνονταν μύθοι.
Οι μύθοι στο έργο του.
Ζούμε σ’ έναν τόπο που είναι γεμάτος πέτρες και σπασμένα αγάλματα. Και μύθους που κυκλοφορούν από αιώνες, σημαδεύουν τη λογοτεχνία, σημαδεύουν την τέχνη, σημαδεύουν και τη ζωή των ανθρώπων, γιατί διαρκώς αναπαράγονται. Η ‘‘Αναπαράσταση’’ δεν είναι τίποτε άλλο από μια καταγραφή ενός μύθου που ξαναπαίχτηκε και στις μέρες μας. Δεν μπορώ να απαλλαγώ από αυτούς. Κάποτε με νανούριζαν, σήμερα με τρέφουν ακόμα. Οι Ατρείδες, ο Οδυσσέας, η Ελένη…
Οι έννοιες ‘‘επιστροφή’’, ‘‘σύνορα’’, ‘‘σπίτι’’ που επανέρχονται σχεδόν εμμονικά στις ταινίες του.
Στο ‘‘Μετέωρο βήμα του πελαργού’’ λέει ένας ήρωάς μου – ‘‘πόσα σύνορα πρέπει να περάσουμε για να πάμε σπίτι μας;’’ Για μένα τα σύνορα έχουν μια διάσταση υπερβατική. Μιλάω για τα σύνορα της γνώσης, της αγάπης, του είναι. Το σπίτι, πάλι, είναι ένα σημείο ισορροπίας, ένα σημείο αρμονίας ανάμεσα στον εαυτό μας και τον εαυτό μας, ανάμεσα στον εαυτό μας και τον κόσμο. Το σπίτι μπορεί να είναι κάτι άλλο από εκεί που είμαστε, από αυτό που είμαστε, από αυτό που είναι η ζωή μας. Η καινούργια μου ταινία ‘‘Η σκόνη του χρόνου’’ τελειώνει με την αποστροφή – ‘‘Γυρίζουμε σπίτι’’. Δε λέει – ‘‘Γυρίζουμε στην Ελλάδα’’. Το σπίτι είναι ένα ‘‘κάτι’’ κι ένα ‘‘κάπου’’ που δεν το ξέρουμε ακόμα. Το σπίτι είναι ένα ‘‘κάτι’’ που δεν το έχουμε βρει ακόμα. Γι’ αυτό και δε σταματάμε να το ψάχνουμε. Το σπίτι είναι το ‘‘αληθινό’’ και ταυτόχρονα η ‘‘αναμονή του αληθινού’’.
Η τέχνη του κινηματογράφου.
Παλιότερα ο κινηματογράφος εθεωρείτο η τέχνη που συγκέντρωνε και ανακεφαλαίωνε χαρακτηριστικά από τις υπόλοιπες τέχνες – τη ζωγραφική, την ποίηση, τη μουσική, την αρχιτεκτονική κλπ. Ένα είδος σούμας. Δεν νομίζω ότι είναι έτσι. Κάνει, βέβαια, αναφορές στις άλλες τέχνες, αλλά μόνο αναφορές. Ο Παζολίνι χώριζε τον κινηματογράφο σ’ αυτόν της ποίησης και σ’ αυτόν της πρόζας. Αν υποθέσουμε ότι ισχύεις αυτός ο διαχωρισμός, τότε μπορούμε να πούμε ότι ο Φελίνι ανήκει στον κινηματογράφο της ποίησης και ο Αντονιόνι σ’ αυτόν της πρόζας. Όσον αφορά εμένα τώρα – η προηγούμενη ταινία μου (‘‘Το λιβάδι που δακρύζει’’) έχει μια καθαρά ποιητική ματιά, ενώ αυτή που κάνω τώρα είναι καθαρά αφηγηματική.
Η απουσία ‘‘ελληνικής σχολής’’ στον κινηματογράφο.
Η Ελλάδα έχει σημαντική ποίηση, μεγάλα επιτεύγματα στο χώρο της μουσικής, λιγότερα στο μυθιστόρημα και στη ζωγραφική και λίγα στο θέατρο και στον κινηματογράφο. Είμαστε ένας λαός που οι μεγάλες του ‘‘εκρήξεις’’ έγιναν στη μουσική και την ποίηση. Εκεί ανοίξαμε πραγματικά καινούργιους δρόμους, γίναμε παγκόσμιοι. Ο κινηματογράφος είναι ίσως δυσκολότερη υπόθεση. Δε χρειάζεται απλώς μολύβι και χαρτί. Χρειάζεται υποδομή, εργαστήρια και μεγάλα κεφάλαια για να κάνεις κάτι. Γι’ αυτό και άνθισε σε χώρες ανεπτυγμένες, που είχαν τη δυνατότητα μέσα από τη βιομηχανία τους να βγει και η τέχνη. Πάρτε για παράδειγμα τη Γαλλία με τους αδελφούς Λυμιέρ. Υπήρχε μια προϊστορία εκεί. Στην Ιταλία, πάλι, ο πρώτος μεγάλος κινηματογραφιστής, ο Παστρόνε, εμφανίζεται το 1914. Αλλά και οι λεγόμενες ‘‘Ανατολικές χώρες’’ ανέπτυξαν κινηματογραφικές σχολές τον καιρό της εκβιομηχάνισής τους και του σοσιαλισμού. Να μην ξεχνάνε πώς όταν στην Ιταλία είχαμε Αναγέννηση, εδώ είχαμε Τουρκοκρατία. Όταν εμφανίστηκε ο κινηματογράφος, στην Ελλάδα δεν υπήρχε ούτε καν αστικός πληθυσμός. Χωριάτες ήταν και οι Αθηναίοι. Αλλά και αργότερα, με το 1922, την προσφυγιά, τα σύνορα να πάνε πέρα-δώθε, τη γενικευμένη αβεβαιότητα, η χώρα μας δεν μπορούσε, δεν είχε την πολυτέλεια να παράγει σινεμά.
Οι κινηματογραφικοί του προπάτορες.
Όταν ήμουν στο Παρίσι, δούλευα στην ταινιοθήκη. Είχα δει τα πάντα. Τότε ήταν η μεγάλη περίοδος της ‘‘νουβέλ-βάγκ’’. Έτσι, έχω όλες τις επιρροές που μπορεί κανείς να φανταστεί. Αν, όμως, πρέπει να ξεχωρίσω κάποιους, θα έλεγα τους Όρσον Ουέλς, τον Φρίντριχ Βίλελμ Μουρνάου και τον Καρλ Ντράγιερ. Έχω βάλει μια σκηνή στο ‘‘Βλέμμα του Οδυσσέα’’ όπου δύο δημοσιογράφοι πίνουν και τους μνημονεύουν. Η Αγία Τριάδα. Αλλά δεν μπορώ να πω ότι είχα άμεσες επιρροές, με την έννοια της μαθητείας. Μιλάω περισσότερο για τη στάση τους απέναντι στον κινηματογράφο ή το πώς έλυναν κάποια προβλήματα. Ήταν για μένα κάτι σαν δρόμος. Όταν περπατάς σ’ έναν δρόμο, δεν κάνεις το ίδιο που έκαναν ή κάνουν και οι άλλοι που τον περπάτησαν ή τον περπατούν. Μπορεί να πει κανείς για τα ‘‘πλάνα-σεκανς’’, τα συνεχή, χωρίς άλλα εμβόλιμα πλάνα, που έκανε ο Αντονιόνι. Όμως το πρώτο ‘‘πλάνο-σεκάνς’’ το έκαναν πρώτοι οι αδελφοί Λυμιέρ. Μια εποχή τα έκανε και ο Γιάντσο. Όμως αυτό που κάνω εγώ είναι πιο ‘‘σπρωγμένο στην άκρη’’. Το ζήτημα είναι και παραμένει το πώς χρησιμοποιεί κανείς το χώρο, τον χρόνο και την αφήγηση για πράγματα που οι άλλοι μιλούν με άλλους τρόπους. Ο Προυστ έγραφε με μεγάλες προτάσεις. Ο Ντος Πάσος με κοφτές και σύντομες. Δεν έχει σημασία αν αφηγείσαι έτσι ή αλλιώς. Σημασία έχει τι σύνθεση παράγεται με αυτό. Και, σε τελική ανάλυση, ποια μουσική.
Ο κινηματογράφος σήμερα.
Ζούμε στη εποχή της ταχύτητας. Αυτό, όμως, σημαίνει μικρότερες δυνατότητες απορρόφησης. Έχει δημιουργηθεί μια πολύ παράξενη αμφίδρομη σχέση. Από τη μία όλοι ζητούν κάτι γρήγορο και εύπεπτο κι από την άλλη έχουν βαρεθεί το γρήγορο και το εύπεπτο. Αλλά δεν αναζητούν και το πιο σύνθετο, το πιο περίπλοκο. Πιστεύω ότι σιγά-σιγά ο κινηματογράφος θα γίνει κάτι όπως η όπερα. Δηλαδή, ένα γεγονός κλειστών χώρων, που θα παίζεται ως γεγονός. Όταν οι ταινίες περάσουν ακόμα και στα κινητά τηλέφωνα, θα έχει χαθεί για πάντα η έννοια τού παρακολουθώ μια ταινία, μέσα στην οποία μπαίνω μαγικά και ο ίδιος. Όταν καταργηθεί η σκοτεινή αίθουσα και η οθόνη, η μαγεία θα έχει χαθεί. Θα είναι απλώς μια πληροφοριακή ιστορία. Μια ανεκδοτολογική ιστορία.
Η κρίση της τέχνης, η κρίση της κοινωνίας.
Δεν υποφέρει μόνο ο κινηματογράφος, υποφέρει και η λογοτεχνία, υποφέρει και η μουσική, υποφέρουν τα πάντα. Σήμερα, στην Αμερική των μεγεθών του Στάινμπεκ και του Φόκνερ, μεγαλύτερος συγγραφέας θεωρείται ο Ροθ. Τι να πούμε... Τα πάντα σήμερα είναι εναντίον της τέχνης. Κι όταν λέμε ότι ο κινηματογράφος βρίσκεται σε κρίση, είναι επειδή παύει να είναι τέχνη. Σήμερα έχει χαθεί αυτό που παλιότερα ονομάζαμε ‘‘σημείο αναφοράς’’. Φτωχαίνουν τα σημεία αναφοράς – γίνονται αυτά που προτείνει η τηλεόραση και οι εφημερίδες. Φτωχαίνει η δημόσια ζωή. Φτωχαίνει η πολιτική. Δεν υπάρχει χειρότερη στιγμή στην πολιτική ιστορία της Ευρώπης από τη σημερινή, έτσι όπως η πολιτική ασκείται από τους Μπερλουσκόνι, Σαρκοζί, Μπράουν, για να μην αναφερθώ στους δικούς μας εδώ… Δεν είναι πλέον ζήτημα Αριστεράς-Δεξιάς. Δεξιός ήταν κι ο Ντεγκόλ. Είχε όμως ένα μέγεθος. Είναι ποτέ δυνατόν η Ιταλία –ποια; η Ιταλία!– να ψηφίζει Μπερλουσκόνι; Καταργήσαμε τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά από τα σχολεία. Χαλάσαμε έτσι τη σχέση μας με το παρελθόν. Πώς θα μάθει ο σημερινός Έλληνας τη μεγάλη του διαδρομή στο χρόνο. Όλα γίνονται ένα παρόν. Ένα ‘‘τώρα’’. Όμως, το ‘‘τώρα’’ είναι φτωχό.
Η αριστερά.
Παραμένω αριστερός, αλλά τώρα πια δεν ξέρω τι είναι Αριστερά. Δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι αυτή τη στιγμή η Αριστερά έχει ταυτότητα. Στην καινούργια μου ταινία (‘‘Η σκόνη του χρόνου’’) ένας από τους κεντρικούς της ήρωες ταυτίζεται με έναν από τους δικούς μας που δεν μπόρεσε να αντέξει την έκπτωση της Αριστεράς. Μιλάω για τον Δεσποτίδη. Ήταν τραγική η τελευταία φορά που τον είδα. Ήταν στη μέση της Σταδίου και προσπαθούσε να σταματήσει ένα ταξί. Λιώμα στο μεθύσι. Ουσιαστικά ο Δεσποτίδης αυτοκτόνησε. Το ίδιο δεν έγινε και με τον Νίκο Πουλαντζά, που ήταν συμφοιτητής μου στο πανεπιστήμιο. Πήγαινε να κάνει μάθημα, μαρξισμό, όμως από κάτω οι φοιτητές του ήταν πια διαφορετικοί. Είχαν αρχίσει να τον ειρωνεύονται. Είχε χάσει τη βάση πάνω στην οποία είχε στηρίξει όλη του την καριέρα κι όλη του τη ζωή. Κι αυτή η βάση ακόμα δεν έχει ξαναστηθεί.
Μνήμες από άλλους σκηνοθέτες.
Όλο κάτι ‘‘γέροι’’ μ’ αγαπούσαν.
…Ο Κουροσάβα με λάτρευε. Αλληλογραφούσαμε, μου έστελνε τις καινούργιες του ταινίες. Όταν στην Ιαπωνία παίχτηκε ο ‘‘Μεγαλέξαντρος’’ αυτός με υποδέχτηκε. Καθόμαστε και μιλούσαμε με τις ώρες για την ποιότητα του άσπρου και του μαύρου και πώς μπορούμε να το πετύχουμε στις ταινίες μας…
…Ο Μπέργκμαν έλεγε για τον ‘‘Μελισσοκόμο’’ ότι θα μείνει στην αιωνιότητα, γιατί είναι μια παραβολή πάνω στην καλλιτεχνική δημιουργία, όπου στο τέλος ο καλλιτέχνης πεθαίνει δολοφονημένος από το ίδιο του το έργο…
…Όταν πρωτοσυναντήθηκα με τον Φελίνι, μου έσφιξε το χέρι και μου είπε – ‘‘Έλπιζα ότι θα ήσασταν λιγότερο νέος’’…
…Ο Αντονιόνι ήταν ντροπαλός. Καθόμαστε σ’ ένα τραπεζάκι και συζητούσαμε. Εκείνος δε με κοίταζε. ‘‘Από μακριά, μοιάζατε σαν ερωτευμένοι’’, μου είπε μετά η γυναίκα μου. Ήρθε άρρωστος να δει το‘‘Μετέωρο βήμα του Πελαργού’’ στη Ρώμη. Στη σκηνή του γάμου, με τη νύφη από τη μία πλευρά του ποταμού και τον γαμπρό από την άλλη, δάκρυσε…
Αναδράσεις θεατών.
…Στο Μουσείο της Χιροσίμα με πλησίασε ένας Κορεάτης φυγάς και κλαίγοντας και φωνάζοντας μου είπε ότι ο ‘‘Θίασος’’ ήταν η ιστορία του, η ιστορία της δικής του ζωής…
…Ένα πρωί, καθώς πήγαινα στο γραφείο μου, στα Εξάρχεια, με πλησίασε ένας νεαρός, ένα ντρογκάκι, με κοίταξε με κάτι μελαγχολικά μάτια που δε θα ξεχάσω ποτέ και μου είπε – ‘‘Ευτυχώς που υπάρχετε’’…
…Ψάχναμε σ’ ένα χωριό της Πίνδου με τον Φίλο μου Μικέ Καραπιπέρη το χωριό του ‘‘Μεγαλέξαντρου’’. Σ’ ένα καφενείο, μου είπε ο καφετζής ότι είχε δει στην Πρέβεζα όλες μου τις ταινίες. Μετά στράφηκε σ’ έναν παππού. ‘‘Μπάρμπα’’, του λέει, ‘‘θυμάσαι που πήγαμε και είδαμε εκείνη την ταινία με μια γυναίκα που σκότωσε τον άντρα της;’’ ‘‘Ναι’’, έγνεψε εκείνος. Τρελάθηκα. Τι να κατάλαβε άραγε, αναρωτήθηκα. Τον ρώτησα. ‘‘Δεν κατάλαβα και πολλά’’, μου απάντησε εκείνος, ‘‘αλλά είναι δικό μας πράμα’’…
Μετά την ‘‘Τριλογία της Ελένης’’.
Κάποτε διάβαζα πολύ. Κυριολεκτικά κατάπινα τα βιβλία. Τώρα διαβάζω λίγο. Έχω αρχίσει να ψάχνω εμένα. Προσπαθώ να με διαβάσω. Έχω την αίσθηση ότι δεν έχω πει ακόμα αυτό που θα ’θελα να πω, δεν έχω πει ακόμα βαθιά προσωπικά μου πράγματα. Δεν ξέρω αν θα προλάβω, αλλά είναι ώρα να το κάνω. Δε μιλάω για κάποιον απολογισμό, αλλά για την ανάγκη που νιώθει κανείς να μιλήσει πράγματα που πρέπει να πει. Σαν να έχεις κάτι στην άκρη του στόματος και να θέλεις πολύ καιρό να το πεις, αλλά δεν το λες, και κάποια στιγμή βγαίνει. Λέει κάπου ο Σεφέρης – ‘‘Είναι καιρός να πούμε τα λιγοστά μας λόγια, γιατί η ψυχή μας αύριο κάνει πανιά’’.
Μια τελευταία φράση.
Στην ταινία που κάνω τώρα, ο Ουίλιαμ Ντεφόε που παίζει τον ρόλο του σκηνοθέτη συναντιέται με την πρώην σύζυγό του επ’ ευκαιρία των γενεθλίων της κόρης τους. Εκείνη τον μέμφεται, λέγοντάς του – ‘‘Τι ήμουνα για σένα; Μια σκιά που σε ακολουθούσε…’’. Εκείνος της απαντάει – ‘‘Το ήξερες απ’ την αρχή. Εγώ δεν έχω άλλο τρόπο λύτρωσης παρά τις ιστορίες που αφηγούμαι. Είναι το μοναδικό μου σπίτι Ειδάλλως χάνομαι…’’
/Πάνος Σταθόγιαννης – ‘‘ΠΕΡΙΣΤΥΛΟΝ’’. Περιοδική έκδοση του Π.Ο.Υ. στο Υπουργείο Πολιτισμού, τεύχος 06, Δεκέμβριος 2008./